当代现实主义的“参与”精神

——对话沈桦

                                     王志亮

王志亮：我们可以暂且将你的作品归入写现实主义的范畴来谈论，与此相关的是北京艺术家徐唯辛曾提出过“新现实主义”的概念，那么你是怎么看待这个概念与你作品的关系？

沈桦：我觉得“新现实主义”应该注重对社会的参与感，更注重对个体的关注。以前的现实主义注重典型性，我觉得现在不应该去过多地展现这些，应该更细化去关注到每个人，关注这个人状态。如果再去提典型性的特点，就会显得有点空，不实在。因为特别是现在这个民主社会，人们更多会注意到个体。当你对个体有很具体的认识的时候，那么你才可能对群体有一个更加清晰的印象。

王志亮：我们应该首先关注个体性，然后再谈公共性。

沈桦：对。我觉得现在这个“新现实主义”更需要你对个体性的关注。而且这种个体性也会反映出一些共性、公共性的特点。实际上每一个个体生活在当下社会，不像原来社会那么封闭，互相影响是很大的。因此个体性里面也包含着一些共性。

王志亮：这是追求“典型”的艺术创作方式。马克思主义的艺术理论都强调要突出作品的“典型”，特别是“毛时代”的艺术理论。那么现在呢？我们恰恰要对这种理论进行反思，所以新现实主义应该是，对典型，或像你说是对个人的一种关注。这也就是说，我们不仅仅要将棒棒作为一个典型，更是要把这个典型放到具体的上下文去研究。

沈桦：对，就是他的个体性。对个体的关注，对他解读，这个个体就给与你信息。这些信息能够反映出他这类人在当下社会环境中所有就有的一些共性的东西。而且现在每个个体由于他的特殊经历具有特殊性。我觉得这个东西呈现出来后，它更真实。它不像以前那种典型性，所谓典型，就是讲求一种较为空泛的共性。

王志亮：就是把所有人的特点都加到一个人身上。

沈桦：对。就是一种假，很虚假。

王志亮：对，现实主义虽然号召写实，但是一般的“典型”式创作手法却恰恰违反了现实主义追求真实的原则。

沈桦：对，很虚假地违背了真实性。

王志亮：典型是共性和个性的结合。因为他与这个社会是无法分割的，所以说，你在关注个人的同时，也就关注了整个社会。

沈桦：对，当你在解读这个人的时候，一些很小的东西，包括衣着，神态，甚至是他梳着的发型，包括他一个小小的饰品。都包含了这个社会对他的影响。

王志亮：这与后结构主义理论如出一辙，就是强调文本与上下文的关系。如果一个人相当于文本的话，那么整个社会便是上下文，人和社会是分不开的，人天生要生存于社会之中。

沈桦：对，所以我觉得所谓的“新现实主义”应该更注重这种对个体的关注，也就是我们所说的对个体生命的尊重，对当下社会背景中个体的关注。

王志亮：你是怎样理解“参与性”的？因为你的这些作品本来就是立足于对社会的参与。

 沈桦：“参与性”体现在每个人创作作品的过程中。在创作时，他必须立足于当下社会，在当下社会中去寻找他所敏感的材料，并把它表现出来。就我本身来说，我比较关注一些现象，并按照我的理解来做我的艺术。

王志亮：强调“参与”就是要与一般的现实主义创作方式拉开距离，如果仅仅是在画室里画点画的话，就感觉和其他人没有太大的区别。

沈华：所以，我认为其实在西方，从上个世纪四十年代后就有一种很强烈的参与性。应该说从博伊斯那里开始，他做的那些作品都具有一种很强烈的社会参与感，比如种树的行为。在中国，刘晓东在画三峡移民的时候，其实他到那个地方去，把那种本来是在画室里的模特搬到了实际的场面，这种行为本身就有了参与了社会。

王志亮：那么在“参与”过程中，你是如何理解艺术家与大众的关系呢？。

沈华：现代这种参与感非常重要。,我觉得现代艺术也不应该走那种高高在上，让大众高山仰止的路，否则的话艺术就只是一群无聊的人在那里做无聊的事。当然我也不是否定参与进去过后这么一种情况。但是如果加上艺术家的思想,这种参与也可以有很高深很或者说对社会也有比较深层次的警示作用,并对大众产生一种潜移默化的影响，关键是艺术家自己怎样设置自己艺术的起点。

王志亮:在参与的过程中，你如何处理主动与被动，主观与客观的关系？

沈华:参与社会的时候,艺术家也有参与的主动性在里面。但是在与社会学紧密相关的当代艺术中，应当将自己过于主观化的东西隐藏起来，更多的是如何再现这类社会现象的真实性。否则过于主观就会显得虚假。当代艺术其实不应该走那种途径：只注重图像表达。当然图像在当代社会也是其中的一个方面,视觉艺术如果没有图像它就什么都没有了.但是光图像而图像的话,它很有可能就会走向一种泛泛而谈的那种空洞。图像背后的意义，图像产生的过程以及图像出来后不断的释义和误读等等都是作为一个当代艺术家应该思考的问题。

王志亮:针对你提到的参与感，你估计以后的创作会有哪些突破？

沈桦：这里还没有一个固定的模式，只是有这些想法。可能做一些访谈什么的。我同时还行望再现一下我的创作过程，比如，我与棒棒接触时的接触时，他对我的话，为我做的事。你在看他做的事，和一些语言。其实你就可以分析出这些人在社会中，他们的想法和遭遇。比如说，你像今天那个李师傅（一名普通的棒棒），我下午来的时候，他给我个快递公司的名片，如果说我以后有什么快递业务可以找他。从这里传达的一个信息，就是说这些棒棒与社会当中各个阶层的联系，然后他为了生活，他又在做些什么事。

王志亮：这种积累对你以后的展览也是有好处的。当你做展览的时候就不仅仅能展览作品，还可以做文献。

沈桦：其实我有时候想，甚至可以把这个（资料）作为作品的一部分来进行展示。有时候，可以把文献的东西当作艺术来做。

王志亮：对，这也是艺术的一部分。对于艺术家来说，就是作品艺术的一部分。

沈桦：我觉得现在也可以思考很多东西在里面。其实我有时候也在记一些，但是现在才刚开始，所以没多少我过年过来才开始做这个事，后我记了一点。比如说，有时候我看到的东西，跟他们去做的一些事，然后我就顺便把这些记下来。

王志亮：所以我觉得这些东西很好，最后你可以把他整理一下。

沈桦：甚至我觉得，即使不整理，把这些原始的东西拿出去，就挺好，这也有它的意义所在。

王志亮：现在的年轻艺术家特别缺少这种保存资料的意识。

沈桦：我也是后来才意识到，原来我还没意识到这个东西。现在才发现它可以传达很多信息。其实现代艺术实际上也存在着传达信息的这样一个责任在里面。

王志亮：我们应该扩充信息。比如说以前，咱们就觉得作品就是作品本身，但现在艺术作品不仅仅只有作品本身，它后面还有很多东西。

沈桦：对，我觉得当代艺术不光是艺术品自身，作品的制作过程，艺术家的思考过程，以及艺术产生后的一系列与观众的互动关系都是当代艺术的组成部分。因此当代艺术是一个过程的艺术，在这个过程中承载着许多的信息让你去感受、去解读（甚至于误读）的互动。

王志亮：在你的作品中，也有很大程度上的语言突破，你当时为什么会想到用亚历克力板这种形式去创作？ 

沈桦：当初做这类作品的时候只是想突破空间的束缚。在这种突破下，它给予你更多的可能性和思考，使表达更加丰富和饱满。

王志亮：你是如何看待艺术与市场的关系？你与现在画廊的合作状态是怎样的？

沈桦：从某种层面上来说，市场有它积极的一面。我们每个人都离不开市场，就看你如何利用市场，一句老话：市场是双刃剑。至于我的签约画廊，他们对我的要求还是比较松散，没有要求我画什么。数量也没有要求，就是这样，对我特别放心。其实这个画廊考察了我很久，其实2001年，本科毕业的时候，它（画廊）实际已经买了我3张作品。然后后来一直到2005年才跟我签，考察了差不多5年吧。我以后可能还会和他们合作，因为他们给我培养了很多那种市场群体，只是合作的方式不可能像现在这样死，可以活一点了。这个其实对今后的影响也比较大，我现在在想，个人的发展，就缘起于你当时的一个很小的念头。

王志亮：你的作品一直在关注农民工题材，这与你的经历有关吗？是否能具体解释一下？

沈桦：我以前在小学教书的时候，然后又专升本，然后进入重庆。就我本身来说，我就经历了一个由农村走向城市的过程，所以，我对城市农民工有着特别感受。我知道这其中的艰辛。当时之所以选择逃离农村，就是不满意自己的处境，觉得自己应该走的更远。当时跟我一块去乡下的一个同学，他现在还在那里。当时一块去的时候，他当时在学外语，我在画画。实际上他外语挺好的，后来就是因为没有坚持下来，受到了环境的影响，冲劲也被一步一步磨掉。经常跟一些人去赌博，打麻将。当时我没去。其实这就是一个小念头，去或不去？很小的选择。稍微不注意就选择了另一个东西。当时他选择了那个，我选择了这个，结果现在我们完全在走两条路。当然这也不能说哪个比哪个过得好。只是一个念头。还有我考专升本的时候也是。当时是99年的时候，其实最早我只是在西师的函授专科。专科一毕业就面临选择，就是你考专升本，还是不考？当时我选择考，继续读。当时父母，身边的同学，朋友，同事都在劝我：都这么大年纪了。考了后很可能没用，还是得回来，等等什么的。但我选择了继续读。当时学生在下面自习的时候，我就在讲台上看书，看美术史什么的，后来考了。人生就是这样，就是那么一点点的念头，后来就会是两条完全不同的轨迹。

王志亮：对，就是这样，你坚持下来。

沈桦：是的，贵在坚持，艺术创作也是如此。

（完）

 谢晨马姗姗整理